Guerra das Edições - episódio 1

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Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Marcelo Dior em Sex Abr 23, 2010 11:02 am

Marcelo discute neste Canal 2 algo que apenas um Goblin teria coragem de discutir: a guerra das edições! O Goblin, do blog e podcast Taverna do Goblin defende seu RPG favorito: a 3a. edição do D&D (e mesmo o AD&D) versus o RPG favorito do Marcelo, a 4a. edição do D&D!

ATENÇÃO: Ao contrário do que foi dito ao fim do episódio, semana que vem não será o episódio 2 desta Guerra de Edições, mas sim a gravação do Vozes da Terceira Terra com o podcast Bear Swarm (em inglês). Na outra semana continuaremos a Guerra das Edições.

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por rudolfdevan em Sex Abr 23, 2010 2:01 pm

o marcelo to ouvindo o cast agora mas quando você falo do tempo em que se leva pra montar uma aventura com as feramentas da wizard lembrei que encontrei um programa de produção idependente feito para a 4º edição que praticamente faz tudo que as feramentas da wizard fasem e muito mais, é um programa exelentee totalmente portatil, o link ta aqui e eu recomendo o programa para todo mestre de 4º edição. Very Happy
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tabris em Sex Abr 23, 2010 9:34 pm

Faltou a opinião d Pathfinder po =/

EDIT: Acrescentando mais. Joguei recentemente uma mesa de 4e em que ficamos algumas horas para conseguir fazer as fichas sem o character builder e os combates demoram que é uma blz. Mas tb concordo com a opinião do Marcelo de que combate de nível alto da 3e/PF demora MUUUUUUITO. Isso me deixa numa situação meio difícil quando eu mestro, pq eu n gosto da complexidade e lentidão da 3e, mas acho a 4e pouco flexível, pouco versátil e tb demorada.

Estive criando um personagem de 3.0 (O mestre discorda totalmente do Marcelo e acha que a 3.5 "limita oq os jogadores podem fazer") e apesar de ter demorado muito mais do que um da 4e (com ou sem character builder), eu vejo que eu n poderia fazer oq eu queria com esse personagem na 4e.

Sinceramente eu queria estar mestrando/jogando Savage Worlds. Nem ligo se for em Forgotten, Eberron ou em um cenário de criação própria. Mas acho um sistema bem melhor para esse estilo de jogos d fantasia e ação.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Leandro em Sab Abr 24, 2010 9:15 pm

Tabris escreveu: eu vejo que eu n poderia fazer oq eu queria com esse personagem na 4e

E o que você queria fazer com esse personagem? mecanicamente falando....




Eu gostaria se tivesse mais os dois argumentando sobre as colocações do outro, eu meio que senti falta disso.
Parecia que um falava uma coisa e depois o outro falava outra, mas sem realmente um debate.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tabris em Sab Abr 24, 2010 9:26 pm

Leandro escreveu:
Tabris escreveu: eu vejo que eu n poderia fazer oq eu queria com esse personagem na 4e

E o que você queria fazer com esse personagem? mecanicamente falando....




Eu gostaria se tivesse mais os dois argumentando sobre as colocações do outro, eu meio que senti falta disso.
Parecia que um falava uma coisa e depois o outro falava outra, mas sem realmente um debate.

Esse personagem é um clérigo de Tymora membro dos Harpistas. A idéia é que como ele é um aventureiro, explorador e etc ele não fosse aquele clérigo clássico. Ele usa armadura leve, tem habilidades meio ladinas, não é só um leader (até pq em um grupo de 3.0 com 2 druidas e um clérigo não precisa ter um healer dedicado). Na 4e ele perderia parte dessa personalidade, ao ficar preso ao role de Leader e aos builds de clérigo. Tem uns meios de mexer nisso sendo hibrido ou fazendo multiclasse, mas não é tão fácil nem tão disponível (para ser hibrido ia precisar do PHB 3).

Claro que n é só por isso q n curto a 4e (e é claro q eu nem sou tão fã d 3e/PF) mas é um exemplo.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Nikola Tesla em Dom Abr 25, 2010 12:32 am

Ouvindo o podcast percebi algo de interessante sobre os argumentos colocados:

Contra a 4E
-É complicada
-Não é interessante jogar com certos personagens
-Combates desinteressantes

Contra a 3E
-É complicada
-Não é interessante jogar com certos personagens
-combates desinteressantes.

Está comprovado, a quarta edição ainda é D&D
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por DM Rafael em Dom Abr 25, 2010 6:48 am

Foi um papo interessante, mas prefiro comentar só depois do final, visto que foi um episódio incompleto.

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Leandro em Dom Abr 25, 2010 10:35 am

Tabris escreveu:
Ele usa armadura leve, tem habilidades meio ladinas, não é só um leader


Por "habilidades meio ladinas" você diz "andar furtivo" e "desarmar armadilhas"?

Eu acredito que não seja nem um pouco complicado fazer isso.....


Ou então para fazer um "ladino divino" talvez é só pegar o Vingador e mais um talento.

> http://www.devir.com.br/dnd/pdf_prev/basico-jogador-2_vingador.pdf
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Arquimago em Dom Abr 25, 2010 2:07 pm

A colocação de pontos foi bem interessante mesmo, Debate? Um pouco, mas considerando que ninguém ali era dono da verdade e nem era uma discução cientifica, ficou muito esse estilo.

Também vou esperar a outra aprte, mas sei-la acho que me divertiria jogando D&D 4E mas não é um jogo que quero, justamente por ter tantas limitações de regras, ou o peso de muitos livros para dar uma mudada.

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tabris em Dom Abr 25, 2010 3:58 pm

Leandro escreveu:
Tabris escreveu:
Ele usa armadura leve, tem habilidades meio ladinas, não é só um leader


Por "habilidades meio ladinas" você diz "andar furtivo" e "desarmar armadilhas"?

Eu acredito que não seja nem um pouco complicado fazer isso.....


Ou então para fazer um "ladino divino" talvez é só pegar o Vingador e mais um talento.

> http://www.devir.com.br/dnd/pdf_prev/basico-jogador-2_vingador.pdf
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por DM Rafael em Dom Abr 25, 2010 4:00 pm

Ainda mais fácil: bardo!

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tabris em Dom Abr 25, 2010 4:38 pm

DM Rafael escreveu:Ainda mais fácil: bardo!
Bardos não são divinos.

E causar dano cantando e gritando? Não, obrigado.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por DM Rafael em Dom Abr 25, 2010 4:49 pm

Tabris escreveu:Bardos não são divinos.
Não, não são. Mas é uma questão de alterar, se for o caso.
No entanto, você disse anteriormente (e destaco):
Tabris escreveu:Ele definitivamente não é um Avenger, é um clérigo. Teoricamente healer/arcanista do grupo (Uso aqui a definição de papéis do 3.5 Private Sanctuary)
E ainda...
Tabris escreveu:E causar dano cantando e gritando? Não, obrigado.

Tem um build do bardo que só usa arma. Nada de gritinhos histéricos. thumbsup

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tabris em Dom Abr 25, 2010 8:48 pm

Tabris escreveu:Ele definitivamente não é um Avenger, é um clérigo. Teoricamente healer/arcanista do grupo (Uso aqui a definição de papéis do 3.5 Private Sanctuary)
Arcanista na definição do 3.5 Private Sanctuary é o equivalente ao controller da 4e. Um usuário de magia que causa dano individual e em massa, usa efeitos e tem poderes utilitários. Isso não significa que ele tem poderes arcanos, mas sim que ele pega 2 roles.

Tabris escreveu:E causar dano cantando e gritando? Não, obrigado.
Tem um build do bardo que só usa arma. Nada de gritinhos histéricos. thumbsup[/quote]
Ainda não é divino, mesmo que eu mude alguma coisa, ele ainda n vai ser divino, nem healer nem buffer.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por DM Rafael em Dom Abr 25, 2010 10:56 pm

Bom, você mesmo já mencionou a possibilidade de fazer multiclass, e com um feat, o bardo já vira divino.

É curioso perceber que o bardo é leader (healer / buffer) mas pode exercer papel secundário de controller.

A versatilidade do bardo permite aproximar bem do que você apresentou do que deveria ser o tal harpista clérigo. E concordo que a 4e tem seus defeitos com relação as classes, mas temos que ver até onde é limitação das regras e até onde é inflexão do jogador ou mestre.

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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tio Ork em Seg Abr 26, 2010 2:27 am

Terminei agora de ouvir esse episódio e tenho algumas considerações.

Bom, para começar passei os ultimos 8 anos mestrando D&D 3E, passei por todas as etapas do jogo e posso destacar os prós e contras.

Agora sobre o episódio: Esse conteve muito mais ataques do Goblin e defesa do Marcello, mas a maioria das coisas que o Goblin citou eram defeitos da mesma forma da 3E. Outras coisas citadas nada mais eram do que reclamações genéricas que se poderiam aplicar a qqer outro sistema ou mesmo as defesas dele poderiam ser usadas em outros sistemas. A impressão que eu tive foi que as reclamações eram vazias em si, sem profundidade nem argumentos. Vejam bem, não estou tomando partido da 4E, mas é que quando se critica algo, tem que fazer com convicção e depois de realmente analisar de verdade. A outra impressão que eu tive é que nesse jogo do dia anterior deles, todos mal conheciam as regras e estavam aprendendo e por isso odiaram. Enfim, essas são impressões e não a verdade em si. Costumo anotar sempre as impressões e na maioria das vezes essa não era a mensagem proposta mas foi recebida dessa forma.

Tenho visto muitas das reclamações contra este ou aquele sistema, mas quando se pergunta o quanto a pessoa conhece, ou jogou, ou mesmo leu, vc ouve sempre a resposta: "Não li, não joguei... etc.

Agora sobre flexibilidade em ambos sistemas: Hje em dia vc tem mto mais flexibilidade na 3E por conta dela ser um sistema muito mais antigo que a atual edição. Quando a 3E tinha a mesma idade da 4E ( menos de dois anos ) vc tbm tinha o mesmo problema de falta de opções, olha que nem estou contando os produtos OGL. Na atual edição não encontrei se quer uma dificuldade de falta de flexibilidade para criação de personagens. Sempre gostei de fazer personagens únicos e diferentes e nas edições antigas eu num conseguia fazer um terço do que faço com a atual usando apenas os livros basicos. O que mais tenho visto é inflexibilidade e mente fechada nos jogadores do que nas regras.

Comecei a mestrar 4E para um grupo migrante da antiga edição. Tive muitos problemas com eles por causa de antigos hábitos, como por exemplo a classe estrela, eles achavam quer poderiam salvar o dia sozinhos sem cooperação. Resultado: TPK. Pouco antes deles, iniciei um grupo de novatos que nunca haviam jogado RPG, eles se sairam tão bem na criação de personagens, no desenvolvimento da estória, em tudo ( nem usamos o CB ). A minha conclusão ( polêmica ) é que há muita incompatibilidade no estilo de jogo de ambas edições o que acaba influenciando muito na hora de gostar ou detestar. Isso pesa muito mais do que as regras como muitos reclamam por ae.

Aff, acho que fiz uma bagunça nesse post, falando de tudo e ao mesmo tempo falando nada... malz ae mas minha mente é tão revirada quanto este post. Abraços
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Renato de Recife em Seg Abr 26, 2010 7:39 am

Eu não gosto (nem nunca gostei) da 3.X e adoro a 4E.

Isso é pura questão de opinião pessoal, achei interessante a forma como a conversa seguiu, cada um expressando suas opiniões mas sem tentar convencer o outro.

Alguns pontos que chamaram a minha atenção e nos quais discordei do que foi dito, lembrando que é opinião pessoal.

1) Ao contrário do Marcelo, eu não suporto jogar D&D pra matar monstro, pegar tesouro e ganhar XP. Se não houver uma história legal e se os combates não servirem para avançar a trama, eu simplesmente não apareço nas sessões seguintes.

2) Ao contrário do Goblin, eu adorei o lance da 4E se focar na necessidade do grupo, pra mim RPG é trabalho em equipe, se eu quiser jogar sozinho eu vou jogar videogame.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Tio Ork em Seg Abr 26, 2010 8:27 am

Renato de Recife escreveu:
1) Ao contrário do Marcelo, eu não suporto jogar D&D pra matar monstro, pegar tesouro e ganhar XP. Se não houver uma história legal e se os combates não servirem para avançar a trama, eu simplesmente não apareço nas sessões seguintes.

2) Ao contrário do Goblin, eu adorei o lance da 4E se focar na necessidade do grupo, pra mim RPG é trabalho em equipe, se eu quiser jogar sozinho eu vou jogar videogame.

:agree: Tbm gosto disso.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por BIG em Seg Abr 26, 2010 10:42 am

Cara, o foda foi o Goblin falar que não dá mais pra jogar sozinho, sem um grupo...

E eu pensava que a 4E é que era comparada à videogame...

O bom Arcturus, presente nesse fórum, é um exemplo disso: Detesta a 4e por que seu bárbaro não pode mais ser o personagem principal sozinho; Agora ele necessita de seus companheiros para brilhar...
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Marcio Fiorito em Ter Abr 27, 2010 10:32 am

Caramba! Eu ia sugerir EXATAMENTE esse episódio para o Marcelo fazer! Smile

Curti muito o episódio. É legal ver as opiniões do pessoal. Conheço gente de ambos os lados da "guerra" e entendo os pontos dos dois. Entretanto, minha opinião é idêntica à do Marcelo. Amei a 3e quando ela saiu e joguei muito. Mas no fim eu estava estafado dela. O sistema ficou pesado, chato, monótono e previsível.

Quando a quarta edição saiu, com seus healing surges, seus poderes, seus roles e o Dragonborns e Warlocks da vida, eu torci o nariz exatamente como todo mundo. Mas depois que um amigo meu me fez ver além do livro, eu simplesmente viciei. Hoje é "4th edition or bust, baby"!!! Smile

Acho que a quarta edição tem um problema de "marketing". Olhar o livro ou jogar superficialmente não parece agradável à primeira vista. É como beber cerveja pela primeira vez: desce errado, é amargo, estranho e vc se pergunta porque está fazendo aquilo. Mas assim que passa a estranheza inicial, vc adora, quer sempre mais e tem gente até que vicia! Very Happy

(O mesmo vale para Eberron. Quem não conhece direito ou só ouviu falar, odeia. Quem lê - mesmo odiando antes - ama! Será um problema inerente da Wizards?).

Enfim, mais uma vez, ótimo podcast. Parabéns ao Marcelo e ao Goblin. Fico no aguardo da parte 2.

(Só achei curto, essa discussão dava pra ter umas 18 partes!) Wink

Abraços,
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

Mensagem por Rick Danger em Qui Abr 29, 2010 8:52 pm

Acho que, para já, a melhor crítica a 4E veio do próprio Marcelo que logo admitiu que esta nova edição é bastante menos simulacionista que a 3.x e isso, de facto, pode parecer mau para quem estava habituado aos tempos do d20 em que supostamente um único sistema daria para todo e qualquer tipo de RPG - mas eu acho excelente que este D&D seja mais focado naquilo que faz melhor: matar monstros, pilhar tesouros e subir de nível Razz

No entanto - e apesar de perceber a questão gamista e simulacionista - acho que são conceitos demasiados abstractos para pôr em cima desta guerra de edições. De qualquer forma, se alguém quiser saber mais sobre eles, posso sugerir um artigo já antiguinho que eu escrevi sobre estas ideias do GNS.
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Re: Guerra das Edições - episódio 1

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