Sessão 39: Versus

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Ter Out 20, 2009 11:48 pm

Aiken Frost escreveu:Marcelo, eu acho que TPK e morte de personagem NUNCA é divertido, cara. Talvez para grupos que sigam a lógica gamista e que não se apegam tanto ao personagem, pode até ser diferente, mas eu e todos os jogadores que eu conheço odeiam perder um personagem que a gente levou um ano desenvolvendo, criando histórias e tal... É um porre, cara. E a gente joga principalmente D&D e L5R, o último sendo um sistema extremamente letal. Não que a gente force a barra pra salvar personagem que fez merda, mas mesmo assim...
Toda história tem que acabar um dia. Se terminar numa morte trágica, heróica ou simplesmente estúpida, bem... boas histórias terminam assim; talvez as melhores. O que acho que vale é a jornada, não o destino. O jeito que você conta as histórias de seu personagem antigo para outros jogadores muda quando ele está morto — quando definitivamente pertence ao passado, o tom saudosista e lendário se reforça e as mesmas histórias que você contava quando ele estava vivo passam a ter um peso diferente. Sem falar que, uma vez que você tenha aprendido a se desapegar de seus personagens (e isso não significa não amá-los, muito menos não sentir falta deles), não irá mais sofrer quando um morrer. Bola pra frente que o jogo continua.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Qua Out 21, 2009 5:56 am

Desculpe me intrometer, mas tenho ambos M&M e o Super da Demon, nunca joguei os dois, mas li os livros, (ok, do Daemon faz tempo, quando laçou) mas não achei tão versatil quando o M&M.

Você poderia explicar em detalhes a diferença entre os dois, por favor? :brinde:

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 6:16 am

cimmerian escreveu:Toda história tem que acabar um dia. Se terminar numa morte trágica, heróica ou simplesmente estúpida, bem... boas histórias terminam assim; talvez as melhores. O que acho que vale é a jornada, não o destino. O jeito que você conta as histórias de seu personagem antigo para outros jogadores muda quando ele está morto — quando definitivamente pertence ao passado, o tom saudosista e lendário se reforça e as mesmas histórias que você contava quando ele estava vivo passam a ter um peso diferente. Sem falar que, uma vez que você tenha aprendido a se desapegar de seus personagens (e isso não significa não amá-los, muito menos não sentir falta deles), não irá mais sofrer quando um morrer. Bola pra frente que o jogo continua.

pena que nem todo mundo ache isso.

eu pessoalmente evito tpk, pelo fato de nem eu nem ninguem do meu grupo achar graça. sempre que alguem da burrada e acaba se matando, é problema dele. mais o grupo todo nunca aconteceu.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Samuel DW em Qua Out 21, 2009 7:02 am

Citando Taz:

Portanto, o todo poderoso Taz também está certo!!...

Recados: Samuel.... te pego na saída com direito ainda a ataque de oportunidade (Pelo: a culpa é do Taz)...
Marcelo.... "Curti isso"??????? Eu sei onde vc mora (olhando pra um cutelo mto grande)...

Ps. se der vontade, escrevo td de novo....
Ps.2 Voltarei a ficar mudo.... Qdo eu falo só da confusão....

Aé?duvido que tenha coragem de dizer isso na minha cara!!! adicione group816460@groupsim.com no msn (Chat do TPK Brasil) , lembrando que eu tenho +1 de bonus na CA pelo tamanho Pequeno.

Num fica mudo não, precisamos de uma voz gamer no meio.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Netão em Qua Out 21, 2009 8:21 am

cimmerian escreveu:Toda história tem que acabar um dia. Se terminar numa morte trágica, heróica ou simplesmente estúpida, bem... boas histórias terminam assim; talvez as melhores. O que acho que vale é a jornada, não o destino. O jeito que você conta as histórias de seu personagem antigo para outros jogadores muda quando ele está morto — quando definitivamente pertence ao passado, o tom saudosista e lendário se reforça e as mesmas histórias que você contava quando ele estava vivo passam a ter um peso diferente. Sem falar que, uma vez que você tenha aprendido a se desapegar de seus personagens (e isso não significa não amá-los, muito menos não sentir falta deles), não irá mais sofrer quando um morrer. Bola pra frente que o jogo continua.

Eu também discordo (acho que já ouviram isso Smile).
Acho que você, na posição de narrador, tem que fazer o máximo para manter a diversão na mesa de jogo. Não sei as outras pessoas, mas todas as vezes que algum personagem morreu (foram poucos que eu matei, e mesmo assim foi como o último recurso) sempre fica um clima ruim na mesa. Mesmo os outros jogadores sentem a morte do personagem.
Se é para existir um TPK, que ele seja o ponto alto da aventura, que sirva como conclusão para a história. Ou seja, um final heróico, para que os jogadores não se sintam tão mal (nem o narrador).

Aiken Frost escreveu:Netão, sobre sistemas para temáticas de Supers, experimenta o Daemon Supers. Eu já joguei tanto ele durante um longo tempo quanto estou jogando M&M e acho o Daemon infinitamente superior em 90% dele, sem falar que aquelas regras de vitalidade são sofríveis e ilógicas. Quer dizer que se eu falhar por 5 eu perco meu próximo turno, mas se falhar por 15 eu só tomo dano letal? What the fuck?

Eu nunca vi esse sistema da Daemon. É realmente bom ?
Com o M&M, eu consegui fazer 100% de tudo o que eu precisava para jogos com super poderes, mas vou dar uma olhada nesse sistema (apesar de eu não gostar do autor dele).

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Qua Out 21, 2009 11:00 am

Allian escreveu:eu pessoalmente evito tpk, pelo fato de nem eu nem ninguem do meu grupo achar graça. sempre que alguem da burrada e acaba se matando, é problema dele. mais o grupo todo nunca aconteceu.
É função do DM fazer com que todas as situações fiquem divertidas. Personagens meus já se arrastaram sob os esgotos de uma aventura de um dos meus irmãos, e de uma aventura do Rodolfo — é muito mais divertido sobreviver em esgotos criados pelo Rodolfo. Deveria ser uma experiência horrível, mas o Rodolfo a faz memorável, divertida, parte da história, e eu mal posso esperar pela próxima dungeon-esgoto.

Estou usando um estereótipo (o Rodolfo realmente só usou esgotos uma vez comigo) mas acho mais fácil sacarem com um. Logo, se os personagens vão morrer por causa de uma burrada, o DM tem que fazer com que seja um fim divertido assim mesmo (e é mais fácil do que parece). O tom da aventura é algo totalmente por conta do DM, e é possível aprender a fazer isso. Em "Inglorious Basterds", Tarantino dá umas boas lições de como matar personagens interessantes, de um jeito interessante, fazendo com que a história fique muito boa.

Netão escreveu:(foram poucos que eu matei, e mesmo assim foi como o último recurso)
Se você matou algum personagem, você está fazendo algo errado. Um DM não deve matar personagem algum; se eles morrerem, por outro lado, basta fazer com que fique divertido. Ninguém gosta de perder um personagem, mas perder um personagem de modo interessante é outra história. E é surpreendente que garous não morram como moscas em suas histórias; para mim, "Lobisomem: O Apocalipse" é sobre todos os tipos de sacrifício, o físico incluso.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Netão em Qua Out 21, 2009 11:09 am

cimmerian escreveu:Se você matou algum personagem, você está fazendo algo errado. Um DM não deve matar personagem algum; se eles morrerem, por outro lado, basta fazer com que fique divertido. Ninguém gosta de perder um personagem, mas perder um personagem de modo interessante é outra história. E é surpreendente que garous não morram como moscas em suas histórias; para mim, "Lobisomem: O Apocalipse" é sobre todos os tipos de sacrifício, o físico incluso..

A linha entre o matar/morrer é muito tênue Marcelo. Eu posso falar que o jogador que matou o personagem quando ele xingou a mãe do líder do Caern, mas pro jogador foi eu que o matei. A não ser em casos extremos, essa mudança de semântica vai gerar apenas mais problemas pro narrador. Morrer de forma interessante ainda é morrer, perder algo que se investiu tempo e que, ainda mais na nossa idade, é algo que não temos de sobra.

Eu entendo que você tenha desapego por personagens, seja como narrador, seja como jogador, mas a maioria das pessoas não é assim. Como já falamos, o que importa é a diversão, e perder um personagem no meio da campanha não é divertido para ninguém (ou quase ninguém). Veja, é diferente do caso em que o jogador caminha consciente para a própria morte (por sacrifício, por ter ido contra a própria honra, o que seja). Ai sim, cabe uma bela cena heróica/dramática que culmine na morte do personagem.

Quanto a Garous morrerem como moscas, eu achava isso a princípio. Mas, se fosse verdade, eles não teriam durado tanto tempo (o que eu acho que é a pergunta que a maioria se faz).
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 11:28 am

cimmerian escreveu:É função do DM fazer com que todas as situações fiquem divertidas. Personagens meus já se arrastaram sob os esgotos de uma aventura de um dos meus irmãos, e de uma aventura do Rodolfo — é muito mais divertido sobreviver em esgotos criados pelo Rodolfo. Deveria ser uma experiência horrível, mas o Rodolfo a faz memorável, divertida, parte da história, e eu mal posso esperar pela próxima dungeon-esgoto.

Estou usando um estereótipo (o Rodolfo realmente só usou esgotos uma vez comigo) mas acho mais fácil sacarem com um. Logo, se os personagens vão morrer por causa de uma burrada, o DM tem que fazer com que seja um fim divertido assim mesmo (e é mais fácil do que parece). O tom da aventura é algo totalmente por conta do DM, e é possível aprender a fazer isso. Em "Inglorious Basterds", Tarantino dá umas boas lições de como matar personagens interessantes, de um jeito interessante, fazendo com que a história fique muito boa.

então deve ser falta de experiencia minha, porque como DM eu não vejo nenhum modo de fazer um tpk ser divertido ou interessante. perguntei prum jogador meu aqui no msn "o que você sentiria se eu desse um tpk no grupo de terça pra salvar o mundo, libertar um deus manipulado durante uma batalha com o mesmo ou algo bem épico?" e a resposta foi "eu narro na próxima".

o pior é que essa terça passada eles entraram numa suposta caverna de um dragão. agora terça que vem eles ja vão chegar achando que vai ter um tpk...
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Qua Out 21, 2009 11:57 am

Allian escreveu:então deve ser falta de experiencia minha, porque como DM eu não vejo nenhum modo de fazer um tpk ser divertido ou interessante. perguntei prum jogador meu aqui no msn "o que você sentiria se eu desse um tpk no grupo de terça pra salvar o mundo, libertar um deus manipulado durante uma batalha com o mesmo ou algo bem épico?" e a resposta foi "eu narro na próxima".
Se você desse um TPK? Já começou errado, Allian. Você não decide que ná próxima sessão você vai matar todo mundo, isso acontece. O que pode fazer é tentar ajudar os PCs sem ser óbvio: se eles estão levando uma surra, não coloque o próximo monstro que havia planejado que entraria na luta depois do round 4; se o barulho da luta normalmente atrairia reforços, não atrai; se há uma armadilha ainda não disparada no canto da sala, ela desaparece. Se, ainda assim, eles morrerem, descreva as últimas ações heroica ou tragicamente, mas faça uma boa narrativa; encerre a história contando o que ocorre no mundo. Em meu último (e único) TPK no D&D 4e, os PCs estavam saindo da dungeon no Shadowfell, tendo resgatado a princesa dos Silvanesti. Na última sala, decidiram ficar e ganhar o XP dos monstros ao invés de fugirem e foram morrendo um a um. Mesmo quando eu orientei o último PC de pé que era mais importante salvar a princesa que ganhar XP, ele morreu no ataque de oportunidade ao sair correndo da área de ameaça do monstro que enfrentava, e não conseguiu salvá-la do outro monstro que iria atacá-la.

Finda a aventura, distribuí o XP (só pelo propósito do ritual de distribuição mesmo) e descrevi que, como o grupo morreu no shadowfell sem trazer de volta nem princesa dos silvanesti, nem tiara real dos qualinesti, a guerra entre Qualinesti e Silvanesti não poderia ser impedida. Seus corpos ficariam no shadowfell para sempre, sem ninguém saber de seu destino e de seu sacrifício, e que a guerra fraticida iria rasgar Ergoth do Sul — seus novos personagens, a partir da próxima sessão de jogo, iriam lidar com essa guerra.

Talvez eu não esteja passando a grandeza do final da luta ou da narração de encerramento, mas meus jogadores, todos, adoraram o final trágico da aventura, e mal puderam esperar duas semanas pela próxima história. Hoje, a aventura que terminou em TPK está esquecida, e tudo do que eles falam é da aventura atual.

Dois detalhes: 1. eu não deixei de rolar o ataque oportunista, mesmo sabendo que, se acertasse, o último PC seria morto. O ataque faz parte das regras, não havia como explicar porque o kruthik piedosamente "esqueceu-se" de dar seu ataque oportunista. 2. Os PCs morreram no 4º nível, então pedi-lhes que fizessem novos PCs de 5º nível.

Não sei se eu sou um ser abençoado com um grupo inteiro composto por jogadores desapegados, ou se vocês são amaldiçoados com gente que ama suas fichas, mas prefiro pensar que, quando a morte vem jogar em minha mesa, eu faço com que sua participação produza diversão assim mesmo.


Última edição por cimmerian em Qua Out 21, 2009 12:01 pm, editado 2 vez(es) (Razão : Semântica e pontuação.)

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Qua Out 21, 2009 11:57 am

Netão escreveu:(...) mas a maioria das pessoas não é assim.
Eu não sei disso.
Quanto a Garous morrerem como moscas, eu achava isso a princípio. Mas, se fosse verdade, eles não teriam durado tanto tempo (o que eu acho que é a pergunta que a maioria se faz).
Altas taxas de reprodução?

Engraçado, parece que estamos falando de mesas de RPG em que personagens morrem a cada cinco minutos; jogos em que, ao curso de quatro horas de jogo, cada jogador teve que fazer dois novos personagens. E não estou falando de mim, estou falando do RPG de maneira geral. Essa discussão sempre me dá essa sensação: existe uma mortalidade enorme no RPG em todas as mesas de todo o mundo, uma epidemia, um problema de saúde pública, e os DMs estão todos desesperados tentando entender o que está acontecendo. Ao mesmo tempo, há legiões de DMs assassinos que acham que divertido é matar os personagens (ou deixá-los morrer, como queira) e estamos tentando desesperadamente ensinar a esses milhões de DMs que isso é errado.

Pensem bem, todo mundo que está lendo isto, quantos personagens morreram nas mesas em que participam desde Maio do ano passado¹? Somem aí, se vocês forem os GMs, os personagens que teriam certamente morrido mas vocês salvaram²? Quantos dão, nesses dezoito meses?

Acho importante colocarmos essa estatística em foco antes de continuarmos qualquer discussão sobre assassinato de personagens.


¹ Data do lançamento da primeira aventura do D&D 4e; uma data escolhida porque parece que o D&D é mais mortal que outros jogos.
² Salvamentos Deus ex Machina. Imaginem se o PC do Will Wheaton no podcast da WotC, que caiu num poço de ácido com poucos pontos de vida, sem healing surges, falhou no teste de escalar, fosse miraculosamente salvo pelo DM, com uma explicação meia-boca, do tipo que não tem outra explicação a não ser dó de DM.


Última edição por cimmerian em Qua Out 21, 2009 12:08 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Brenno em Qua Out 21, 2009 12:04 pm

Bom, eu tendo a concordar com o Marcelo sobre a morte de personagens, inclusive aviso meus jogadores que sempre existe o risco de seus personagens morrerem... Até hoje so causei 2 tpks em aventuras one shot, mas não teria problemas em causar outros se as escolhas/ações dos jogadore nos jogos levarem a isso.

Gosto de trazer um certo "realismo" ou ao menos verossimilhança aos meus jogos (mesmo que seja um sistema/cenario heroico), e parto do raciocinio que quem escolhe levar uma vida de aventuras esta consciente ou inconscientemente buscando se expor a muitos perigos e riscos, inclusive de morte ja que pode ser uma consequência do tipo de vida que o personagem escolheu.

Apesar disso não fico perseguindo incalsavelmente cada erro ou equivoco dos jogadores em busca de uma desculpa para matá-los, mas faço questão de salientar em ON e OFF game que existe o risco.

Um exemplo que ja li em listas e que acho ilustra bem meu ponto de vista... Se uma região do cenário é descrita e conhecida pelos personagens como altamente perigosa e mortifera, seja pelo ambiente ou criaturas, e os jogadores encarnando seus personas resolvem ir para lá sem as devidas precauções nem condições de experiência/habilidades suficientes para lidar com as ameaças, então não me sinto obrigado a amenizar nada que possam encontrar ou os resultados, pois parto do entendimento que eles possuem conhecimento prévio dos riscos e se não conheciam, entendo que uma das primeiras providencias deveria ser fazer este levantamento.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 12:31 pm

ah então não tem problema. quase sempre eu trago monstros extras pq geralmente eles vão com encontros 1 a 2 niveis acima sem muita complicação.

e sim, meus pjs amam as fichas deles. amam tanto que eu só consegui botar eles "on the edge" uma vez.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Qua Out 21, 2009 12:51 pm

On the edge? confused

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 1:00 pm

droga, estudar línguas da nisso. também não resolve botar em outra língua...alguém sabe como fica em português? me deu branco.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Qua Out 21, 2009 1:04 pm

Eu até estou me forçando a ler coisas em inglês(finalmente senti falta, e ainda mais com uns livros chegando e outros com vontade de comprar), mas expreções são complicado de entender rsrsrsrsrsrsr :agree:

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 1:07 pm

on the edge é como você fica quando você ta com um ponto de vida e tem um ancião vermelho na sua frente.

eu sei falar essa expressão em umas 4 línguas diferentes, mais não lembro como fica em pt-br... saco!
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Qua Out 21, 2009 1:40 pm

Acontece, talvez logo você elmbre, mas acho que o exmplo foi BEEEM ilustrativo!

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 3:09 pm

minha mãe lembrou pra mim:

em portugues fica "no fio da navalha"
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Qua Out 21, 2009 4:00 pm

Nossa! Nem penssava nessa tradução.

Porem a maior surpeza, sua mãe?!

nada contra, mas não esperava...

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qua Out 21, 2009 5:30 pm

ah, primeira pessoa que me veio na frente eu perguntei "como se fala quando você ta em situação critica?"
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Mestre Huya em Qua Out 21, 2009 7:17 pm

Uma das coisas que me fazem preferir quadrinhos orientais (mangá) do que ocidentais (hq) é que geralmente as estórias orientais tem um final, e não ficam se prolongando infinitamente com resets e tudo que se tem direito.

Se for pra dar um TPK, eu darei, mas como já foi dito, que seja de forma épica ou como um bom arco para os novos PJ. Claro que tudo tem seu equilibrio, ter que fazer duas fichas novas para cada vez que for jogar é um porre XD
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Taz Neto em Qui Out 22, 2009 12:09 pm

Allian escreveu:o chrome preza por ser leve. como addons pesam consideravelmente, muito possivelmente a google vai optar por não implementar essa feature.

por isso que eu digo: quem ja usou firefox nunca mais quer nada diferente.

eu usava o FF....
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Qui Out 22, 2009 12:30 pm

Taz Neto escreveu:
Allian escreveu:o chrome preza por ser leve. como addons pesam consideravelmente, muito possivelmente a google vai optar por não implementar essa feature.

por isso que eu digo: quem ja usou firefox nunca mais quer nada diferente.

eu usava o FF....

Herege, vai queimar na fogueira ¬¬"

ps.: trocou pelo que?
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Samuel DW em Sab Out 24, 2009 11:28 am

Allian escreveu:
Taz Neto escreveu:
Allian escreveu:o chrome preza por ser leve. como addons pesam consideravelmente, muito possivelmente a google vai optar por não implementar essa feature.

por isso que eu digo: quem ja usou firefox nunca mais quer nada diferente.

eu usava o FF....

Herege, vai queimar na fogueira ¬¬"

ps.: trocou pelo que?

Concerteza vai
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Tio Nitro em Ter Out 27, 2009 12:30 pm

Gostei muito do episódio, principalmente da segunda discussão.

O tema é bem interessante, mas difícil de abordar pois o conceito de "maturidade" é muito subjetivo e depende demais do contexto assim como a questão da interpretação e metajogo. O que pode ser considerado interpretação para um grupo pode não ser para outro, etc.

O que eu posso comentar é o que eu vejo que ajuda a melhorar a interpretação dos meus jogadores. Ultimamente, estou experimentando com mecânicas tiradas de RPGs independentes como Burning Wheel e o Dogs of the Vineyard.

No meu grupo de jogo, eu notei que conflitos sociais e complicações sociais são os momentos que mais criam oportunidades de interpretação, assim eu uso pontos de narrativa (fichas de pôque azuis) que dou para os jogadores que jogam seus personagens em encrencas sociais, que se arriscam em conflitos sociais. Com esses pontos eles podem usar no jogo criar narrativas, alterar resultados de dados, etc. Ao invés de XP, esses prêmios dentro da sessão, que podem ser usados imediatamente, tem incentivado aos jogadores a sairem da posição mais defensiva e a explorar e se arriscarem mais nas aventuras, o que está dando mais oportunidades de roleplay, etc.
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Re: Sessão 39: Versus

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