Sessão 39: Versus

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Dom Out 18, 2009 4:24 pm

por isso que eu prefiro minha house rule. primeiro porque não é necessário saber interpretar obrigatoriamente, pois existe a alternativa de rolar o dado. segundo que como a interpretação só gera o fator 1~20, não incluindo nenhum bônus, o jogador ainda precisa obrigatoriamente das graduações e bônus normais se quiser passar no teste. terceiro porque eu sou super chato com a interpretação. nenhum jogador meu obteve nada mais alto que um 16 e tambem porque ele praticamente manipulou o guarda com ajuda de presdigitação e som fantasma do mago, fazendo-o pensar que tinham mesmo tiros no andar de cima.

É preciso sempre ter regras para qualquer coisa que se disser e fizer no jogo, logo não temos espaço para improviso nem para livre escolha de mestre e jogadores ja que tudo tem de ser devidamente controlado.

por isso existe a regra 0!
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por DM Rafael em Dom Out 18, 2009 5:01 pm

Brenno escreveu:A premiação em termos de xp pelo roleplay é apenas um exemplo que mesmo na 4E não vejo como algo bem resolvido, mas esse sempre foi um calcanhar do d&d a meu ver ja que o xp por roleplay nunca pode ser bem definido (a proposta do DMG2 me parece mais ponderada para resolver isso, mas tambem não apreciei).

Na boa? Foi por isso que parei de dar XP desde antes do 3.5. Simplesmente passo de nível quando julgo oportuno, mas geralmente, é depois de um arco de aventuras ou de um episódio. E especialmente agora que mestro em formato de aventuras fechadas, funciona perfeitamente.

Funciona melhor com o Star Wars Saga. Mas tem sido uma beleza com o D&D4, especialmente depois que acabaram com isso de gastar XP pra fazer item mágico.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por PsicoPlayer em Dom Out 18, 2009 7:04 pm

Então Brenno...
Quando a sua primeira questão: situações que as regras não cobrem ou que cobrem mal... Aí concordo de certas parte com seu critério subjetivo, visto que é nesses casos, mais do que nunca, que o mestre demonstra sua função... Aí ele pode tanto fazer apenas uma avaliação de bom senso ou adaptar alguma regra... Mas, sinceramente, acho que essas situações não deveriam acontecer com freqüência, e caso estejam ocorrendo me pergunto SE sua proposta de jogo está alinhada com o sistema/cenário que escolheu pra jogar... Um exemplo extremista: eu realmente teria muitos casos assim (de sentir que o sistema não me dá boas regras para as situações), se me propusesse a jogar uma aventura básica medieval, com diversos combates em grupo no sistema Storyteller... Ou seja, estou querendo dizer que se um grupo de caras, normalmente inteligentes e experientes com RPG, estão sendo pagos para ficarem o dia inteiro bolando um sistema que dê conta de determinada proposta de jogo, é de se esperar que se você for jogar esse tipo de jogo nesse sistema, você não tenha que ficar toda hora tendo que adaptar regra ou usar bom senso pra resolver ações dos personagens, certo?

Quanto a sua segunda questão, concordo com você: se o sistema tiver que definir também toda a interpretação do jogo, podemos ficar muito restritos. Acho que ele pode dar algumas diretrizes, alguns nortes, como citaram os alinhamentos de D&D e Natureza/Comportamento ou Vício/Virtude do ST... No demais, que o mestre, em consenso com os jogadores, criem seu melhor contexto de interpretação...

Allian, considero que seu modelo até que está bem justificado, mas ainda fico a pensar se, por exemplo, eu jogasse na sua mesa, combasse meu PC em STR, DEX e CON, deixando só uns 10 em INT, WIS e CHA e lançasse mão da minha humilde experiência em Oficinas de Interpretação Teatral para lidar com todo tipo de situação social/intelectual, não acabaria desbalanceando seu grupo, conseguindo muitos sucessos em todo o tipo de desafio... rs

Marcelo, já estou na expectativa... Mas só semana que vem? O temos pra amanhã, então?

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Dom Out 18, 2009 8:38 pm

PsicoPlayer escreveu:Marcelo, já estou na expectativa... Mas só semana que vem? O temos pra amanhã, então?
A sessão que sai nesta madrugada é sobre teoria e prática, como produzimos nossas aventuras.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Kiba-Wan em Dom Out 18, 2009 8:44 pm

Eba! Eu to precisando de uma dessas hahaha.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por DM Rafael em Dom Out 18, 2009 8:47 pm

PsicoPlayer e Brenno...

acho que seus pontos são bem certos. Mas acho que podem ocorrer sim momentos que a ficha do personagem pode governas algumas decisões.

Não tenho experiência com Gurps para citar, mas no DC Heroes RPG tinham as diversas desvantagens que obrigavam o personagem a tomar ações sempre que falhava no teste (como atração ou medo irracional, ou ainda o flashback traumático).

E toda vez que um personagem era obrigado a tomar essas ações que talvez não fossem as melhores, sempre gerava situações engraçadas ou problemas que o grupo teria que lidar. Mas o sistema foi criado para abraçar essas loucuras.

Outro exemplo pouco conhecido é o Pendragon, onde cada personagem tem traços de personalidades, definidos por opostos (como bravura/covardia ou modéstia/orgulho). Sempre que um personagem tem um traço em 16 ou mais, é um traço "famoso" então ele é amplamente conhecido por isso ("vejão: ai vem Sir Herold, o cruel. Dizem que matou um rival na frente de seu filho, mesmo esse implorando clemência"), o que gera glória.

No entanto, todo "trait famoso" também exige que você se comporte daquela forma. Então se por acaso Sir Herold quisesse poupar um inimigo, ele teria que rolar um d20 contra seu cruel (digamos 16), e seria necessário falhar para ir contra sua personalidade.

É claro... nem sempre é tão extremo assim. Mais isso é um bom exemplo de como é interessante a ficha do personagem governar certas escolhas.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por PsicoPlayer em Dom Out 18, 2009 9:18 pm

Bom... Não conheço quase nada de GURPS e nunca tinha ouvido falar desse Pendragon, mas achei o exemplo muito interessante.
Eu havia dito que se o sistema quiser abranger a interpretação pode restringir demais o RPG, mas esse exemplo me pareceu uma forma muito coerente e plausível do sistema interferir/promover a interpretação, sem tanto prejuízo.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Dom Out 18, 2009 9:21 pm

acho que minha opinião ja foi bem coberta pelos posts acima, melhor deixar a discussão correr até ter algo pra comentar. só pra fechar isso:

[quote=\"PsicoPlayer\"]Allian, considero que seu modelo até que está bem justificado, mas ainda fico a pensar se, por exemplo, eu jogasse na sua mesa, combasse meu PC em STR, DEX e CON, deixando só uns 10 em INT, WIS e CHA e lançasse mão da minha humilde experiência em Oficinas de Interpretação Teatral para lidar com todo tipo de situação social/intelectual, não acabaria desbalanceando seu grupo, conseguindo muitos sucessos em todo o tipo de desafio... rs[/quote]

olha, dificilmente isso funcionaria. primeiro porque quarta edição dificilmente você tem muita liberdade pra combar status, é o que a classe pede e olhe lá. mesmo assim, como eu comentei, ninguém na minha mesa fez um diplomacia interpretado maior do que 17. o único 17 nem foi por interpretação, foi mais por criatividade. mesma coisa com outras pericias. ou seja, a \"média de pico\" dos players é 15. se você tiver +0 ou +1 corre bastante risco de falhar em ND 15 ou mais, mesmo com boa interpretação. pra ND 20, sem um +4 é praticamente impossível.

que é o que normalmente ocorre com os dados. salvo surtos de sorte que na interpretação acontece como surtos de criatividade.


Última edição por Allian em Dom Out 18, 2009 9:23 pm, editado 3 vez(es)
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Tabris em Dom Out 18, 2009 9:22 pm

Eu tenho aqui o Pendragon. To doido para jogar mas fica meio dificl com um grupo em que metade dos players não falam inglês e cheio d gente que só joga D&D.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por PsicoPlayer em Dom Out 18, 2009 9:24 pm

Ok Allian!

Rendido! rs
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por DM Rafael em Dom Out 18, 2009 9:41 pm

Tabris escreveu:Eu tenho aqui o Pendragon. To doido para jogar mas fica meio dificl com um grupo em que metade dos players não falam inglês e cheio d gente que só joga D&D.

O inglês nem chega ser a um problema para quem quer jogar Pendragon. Basta o mestre saber e passar pra galera, mas é obvio que ajuda.
O problema maior que vejo é que um bom jogo de Pendragon precisa de jogadores que adoram o gênero, do contrário vira um D&D mais mortal.

Nem todo dizendo que todo mundo tem que ter lido uma crônica de cavalaria, mas ao menos que seja fã de filmes e desenhos do gênero, tal como Excalibur e Príncipe Valente.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Dom Out 18, 2009 9:44 pm

agora fiquei curioso com esse pendragon. é sistema proprio?
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por DM Rafael em Dom Out 18, 2009 9:56 pm

Allian escreveu:agora fiquei curioso com esse pendragon. é sistema proprio?
É um sistema dedicado para jogos com cavaleiros na era do Rei Arthur Pendragon. O jogo já ganhou alguns prêmios, e ao meu ver nada imparcial, é o melhor sistema de regras dedicado a um gênero específico. Ele definitivamente compre a função para o que propõe (ao contrário do velho ST).

O sistema une regras de combate violentas, com regras de traços de personalidades (como exemplifiquei acima), aliado com um sistema de paixões (honra, lealdade, hospitalidade e até amor propriamente dito) que tornam o jogo ainda mais dramático e marcante.

E apesar de só ter conhecido em 97 (já na quarta edição), esse é um verdadeiro rpg old school!

Se quiser saber mais alguns detalhes, visita o site do autor. Atualmente, os direitos são da White Wolf, mas ela já não produz nada. Ao menos deu carta branca ao autor para escrever suplementos e vender em seu site (impressão por demanda, acredito).

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Brenno em Dom Out 18, 2009 10:01 pm

PsicoPlayer escreveu:Então Brenno... Quando a sua primeira questão: situações que as regras não cobrem ou que cobrem mal... Aí concordo de certas parte com seu critério subjetivo, visto que é nesses casos, mais do que nunca, que o mestre demonstra sua função... Aí ele pode tanto fazer apenas uma avaliação de bom senso ou adaptar alguma regra... Mas, sinceramente, acho que essas situações não deveriam acontecer com freqüência, e caso estejam ocorrendo me pergunto SE sua proposta de jogo está alinhada com o sistema/cenário que escolheu pra jogar... Um exemplo extremista: eu realmente teria muitos casos assim (de sentir que o sistema não me dá boas regras para as situações), se me propusesse a jogar uma aventura básica medieval, com diversos combates em grupo no sistema Storyteller... Ou seja, estou querendo dizer que se um grupo de caras, normalmente inteligentes e experientes com RPG, estão sendo pagos para ficarem o dia inteiro bolando um sistema que dê conta de determinada proposta de jogo, é de se esperar que se você for jogar esse tipo de jogo nesse sistema, você não tenha que ficar toda hora tendo que adaptar regra ou usar bom senso pra resolver ações dos personagens, certo? [ ]'s Ronaldo

Bom, só para complementar...

Quando disse sobre a ocorrência deste situações não quis dizer que me acontecem com tanta frequência, senão ja teria considerado o alinhamento sistema-cenário- proposta, mas que são coisas que podem acontecer muitas vezes mesmo com um bom casamento destes fatores. Lembrei aqui de outro exemplo do d&d... Qual a diferença REAL entre as gradações nos valores intermediários dos atributos? ou seja, qual a grande diferença entre os valores 14 , 13 , 12 ou 11 em termos de raciocinio lógico do personagem sobre as coisas?

Dependendo do que se usar como referência para julgar pode ser complicado analisar... A classe? a raça? a experiência? a história de vida? pericias? todas a meu ver são respostas válidas e de certa forma insuficientes, dando pano pra manga numa discussão.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Mestre Huya em Seg Out 19, 2009 11:14 am

PsicoPlayer escreveu:Allian, considero que seu modelo até que está bem justificado, mas ainda fico a pensar se, por exemplo, eu jogasse na sua mesa, combasse meu PC em STR, DEX e CON, deixando só uns 10 em INT, WIS e CHA e lançasse mão da minha humilde experiência em Oficinas de Interpretação Teatral para lidar com todo tipo de situação social/intelectual, não acabaria desbalanceando seu grupo, conseguindo muitos sucessos em todo o tipo de desafio... rs

Acho interessante ressaltar um ponto aqui nesta parte, mesmo que um mestre resolva dar pontos para os jogadores baseado em sua interpretação do personagem, lembre-se que o jogador estara interpretando o personagem que ele tem na ficha! Acho que dessa maneira a idéia de um jogador espertinho combar o PC em atributos de combate deixando os atributos sociais baixíssimos porque eu troco jogadas de dado pela interpretação dele pra mim é falha porque a interpretação se limita ao que a ficha diz que o PC é. Se um jogador quiser que seu PC franzino dobre uma espada você dirá a ele com certeza "mas vc só tem força X, não é o suficiente para isso", então lembrem-se de fazer o mesmo com os atributos sociais!

Acho que todo mundo deve estar ciente disso, mas só queria ressaltar esse ponto que é um dos que tenho mais cuidado com meus PC e minhas mesas de jogo, ver se o jogador está interpretando o PC que ele fez na ficha. Cool
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Seg Out 19, 2009 12:24 pm

claro, afinal de contas, uma coisa é se descuidar da personalidade do pj e fazer algo levemente diferente ou mesmo divergencias de opinião entre jogador e mestre. agora, se você for substituir jogada por interpretação, claro que uma interpretação fraca conta como rolagem baixa.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Taz Neto em Seg Out 19, 2009 3:03 pm

Perdi td o q eu tinha escrito.... Praga do Marcelo....
Não dou conta de escrever td de novo....

Mas segundo aurélio online:

Maduro
adj. Diz-se dos frutos completamente desenvolvidos, que atingiram o ponto em que deve ser feita a colheita; amadurecido, sazonado: laranjas maduras; trigo maduro. // Abscesso pronto para lancetar: abscesso maduro. // Idade madura, idade que se segue à juventude. // Espírito maduro, ponderado, refletido, prudente.

Em outro dicionário...

maduro
adjetivo
1. diz-se do fruto que atingiu o último grau de desenvolvimento e dá sinais de maturação; sazonado
2. designativo do vinho que é feito de uvas que atingiram o último grau de maturação
3. figurado que já não é novo
4. figurado refletido; prudente
5. figurado em estado de ser resolvido


Portanto, o todo poderoso Taz também está certo!!...

Recados: Samuel.... te pego na saída com direito ainda a ataque de oportunidade (Pelo: a culpa é do Taz)...
Marcelo.... "Curti isso"??????? Eu sei onde vc mora (olhando pra um cutelo mto grande)...

Ps. se der vontade, escrevo td de novo....
Ps.2 Voltarei a ficar mudo.... Qdo eu falo só da confusão....
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por BIG em Seg Out 19, 2009 3:16 pm

putz, coitado do Taz... agora, vai entrar mudo e sair calado do podcast... ¬¬
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Seg Out 19, 2009 3:37 pm

haha, é conspiração xD
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Arquimago em Ter Out 20, 2009 12:46 pm

Não é praga do mArcelo é dos Foruns também perdi muita coisa digitada, até lembrar de clicar "Ctrl + a" de tempos em tempos para caso alguma pane eu não percesse tudo, ou digitar primeiro em um progrma de texto e depois colcar aqui.

Fica calado não! É bom ter varias opniões!!!

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Ter Out 20, 2009 2:54 pm

O Firefox raramente perde o texto das caixas de texto. E, nos casos em que perde, existe um add-on chamado Lazarus, para isso. Eu recomendo.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Taz Neto em Ter Out 20, 2009 4:43 pm

cimmerian escreveu:O Firefox raramente perde o texto das caixas de texto. E, nos casos em que perde, existe um add-on chamado Lazarus, para isso. Eu recomendo.

Uso chrome, alguem conhece algo pra ele?
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Marcelo Dior em Ter Out 20, 2009 5:07 pm

Taz Neto escreveu:Uso chrome, alguem conhece algo pra ele?
Acho que o Chrome ainda não tem add-ons ou plug-ins. De fato, só recentemente ele passou a ter skins.

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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Allian em Ter Out 20, 2009 5:41 pm

o chrome preza por ser leve. como addons pesam consideravelmente, muito possivelmente a google vai optar por não implementar essa feature.

por isso que eu digo: quem ja usou firefox nunca mais quer nada diferente.
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Re: Sessão 39: Versus

Mensagem por Aiken Frost em Ter Out 20, 2009 11:21 pm

Opa! Saudações, pessoal do Vozes!

Primeiro: Eu fiquei maluco durante o programa inteiro, querendo me intrometer, e não podia, hahaha. Acho que essa foi a melhor edição até agora. Bem que vocês podiam fazer mais programas como esse e seria uma boa um Vozes só para o assunto "Jogador Maduro Vs. Imaturo" e o quebra-pau resultante! Very Happy E outra, eu gostaria de ouvir a opinião do Rodolfo sobre esse assunto!

Segundo: não vou levar em consideração outros post do tópico por enquanto, por que são muitos e isso pode fazer com que eu perca o fia da meada. Qualquer coisa, me referencio a eles depois.

Agora, sobre o assunto em questão. Eu discordo de você, Marcelo, quando diz que a maturidade não influencia em nada no jogador. A desenvoltura de um jogador, por outro lado, não é sinal de maturidade. Um jogador pode interpretar pra caramba, pode ter 15 anos de jogo, mas pode ser imaturo. Agora explico: um jogador maduro não é simplesmente o cara que quer jogar campanhas com temáticas "de velho", mas sim aquele que, independente disso, não "esquece" aquela desvantagenzinha que está anotada na ficha na hora do aperto. Consequentemente, em um sistema que não possua mecânicas que forcem o jogador a interpretar, por exemplo, sua dupla personalidade, como o D&D, um jogador maduro vai interpretá-la mesmo assim, porque essa é a proposta do seu personagem.

Um jogador imaturo, por outro lado, vai ignorar as desvantagens do seu personagem sempre que isso for conveniente e mesmo que o sistema possua as mecânicas para "forçá-lo" a isso, ele vai ficar na dele e tentar deixar o mestre esquecer dela também pra não ser "prejudicado".

Com certeza experiência de jogo não tem nada a ver com isso, nem a questão de jogador Gamista Vs. Narrativista, mas maturidade interfere sim na hora de determinar se o jogador vai interpretar o seu personagem "direito" e se ele vai precisar ser "forçado" pelo sistema a assumir essas desvantagens.

==============================================

Sobre sistemas, o oldWoD tem um dos piores sistemas que já joguei. Ele é falho em tantos níveis que eu simplesmente não consigo jogar nada nele, prefiro pegar o cenário e adaptar pra Daemon. Pra mim, um sistema (independente do cenário) virtualmente perfeito é o L5R 3E.

Com relação à 4E, eu tenho motivos ideológicos pra odiar (como outros devem ter). Mas independente disso, eu detesto o sistema mesmo assim.

==============================================

Netão, sobre sistemas para temáticas de Supers, experimenta o Daemon Supers. Eu já joguei tanto ele durante um longo tempo quanto estou jogando M&M e acho o Daemon infinitamente superior em 90% dele, sem falar que aquelas regras de vitalidade são sofríveis e ilógicas. Quer dizer que se eu falhar por 5 eu perco meu próximo turno, mas se falhar por 15 eu só tomo dano letal? What the fuck?

==============================================

Marcelo, eu acho que TPK e morte de personagem NUNCA é divertido, cara. Talvez para grupos que sigam a lógica gamista e que não se apegam tanto ao personagem, pode até ser diferente, mas eu e todos os jogadores que eu conheço odeiam perder um personagem que a gente levou um ano desenvolvendo, criando histórias e tal... É um porre, cara. E a gente joga principalmente D&D e L5R, o último sendo um sistema extremamente letal. Não que a gente force a barra pra salvar personagem que fez merda, mas mesmo assim...

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