Dungeons & Detectives

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Dungeons & Detectives

Mensagem por Marcelo Dior em Ter Jan 27, 2009 8:43 pm

Allian e Brenno levantaram em minha mente uma questão bem interessante nos comentários à sessão 14 hoje. Será que é mais difícil fazer aventuras de mistério ou de crime no Dungeons & Dragons, já que o foco do jogo é matar, pilhar, destruir? Coloco aqui os quadrinhos publicados na Dragon Magazine Brasil, que o Brenno se lembrou. Mas o Allian tem razão: os jogadores tendem a chutar a porta numa história de detetive no D&D.

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Brenno em Ter Jan 27, 2009 9:22 pm

Bom, pela lógica das diversas edições do d&d um jogo que utilize tais elementos costuma ser bem mais corrido, mas acredito que usando cenários mais adequados para este tipo de proposta (algo mais low magic como Ravenloft ou Lankhmar) seja mais administravel lidar com conceitos de d&d junto ao mistério e crime.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Ter Jan 27, 2009 9:29 pm

é uma pena que seja dificil. o sistema de magias do D&D abre tanta chance pra soluções e ideias criativas...
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Brenno em Ter Jan 27, 2009 9:43 pm

Para mim o grande problema em aplicar tais elementos nos jogos de d&d esta no perfil dos jogadores (hackslahers não são um bom público para este tipo de proposta) e o cenário, mas com certeza da para utilizar com algumas doses destes elementos.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Ter Jan 27, 2009 9:56 pm

como dizia um amigo meu, os jogadores e mestres fazem o sistema x funcionar pra algo, não o contrario.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Brenno em Ter Jan 27, 2009 9:59 pm

De fato...

Me lembrou minhas iniciações com Rolemaster.. O estilo de jogo do pessoal permitia até se divertir com aquelas tabelas insanas, rsrsrs.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Carlos M. em Qua Jan 28, 2009 10:06 am

Allian escreveu: os jogadores e mestres fazem o sistema x funcionar pra algo, não o contrario.

Olá!

Tenho uma questão.

Vocês estão afirmando que os sistemas de regras e mecânica de jogo, estão em segundo lugar em relação as motivações de jogadores e mestres, para o andamento da aventura?
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Netão em Qua Jan 28, 2009 10:32 am

Acho que isso vai variar de narrador para narrador.

Mesmo entre nós três (eu, Marcelo e Rodolfo), cada um tem uma visão diferente de como trabalhar o cenário e regras.

Eu particularmente me importo bem mais com a ambientação do jogo do que com as regras em si.

Concordo que existem sistemas melhores para determinado tipos de cenário (como jogar uma aventura de D&D usando StoryTeller), mas acredito que com diálogo e maturidade dos jogadores e mestre, teria como jogar qualquer cenário em qualquer sistema (isso se o narrador estiver disposto a perder tempo adaptando ou inventando).
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Marcelo Dior em Qua Jan 28, 2009 10:49 am

Eu acho que nem tanto ao mar, nem tanto à terra. O «crunch» (a mecânica, as regras) contribuem para o estado de espírito dos jogadores — e talvez do DM. Uma aventura de detetive com Call of Cthulhu será bem diferente de uma no Vampiro: A Máscara, porque o «crunch» determina como jogadores abordarão as diversas situações — diabos, o «crunch» estabelece toda a pré-disposição dos PCs, porque dele depende que tipo de personagem é criado.

Tentei mestrar "Senhor dos Anéis" com D&D, e depois com MERP; a primeira aventura, de D&D, saiu uma ótima aventura de D&D, não de SdA. Já a segunda, com o MERP, teve um clima de "O Hobbit".

Mas a disposição para jogar uma história vem dos jogadores também. O Neto pode dizer melhor que eu como uma aventura de Mago: A Ascensão facilmente vira GURPS Supers, se os jogadores forem para esse lado, independente do que o DM está tentando fazer.

O que estou tentando dizer é que, em minha opinião, há uma sinergia entre a pré-disposição dos jogadores e o sistema escolhido. Por isso sugiro que é mais fácil fazer, p.ex. uma aventura de teorias da conspiração num sistema próprio. Dá para fazer com D&D? Dá, mas com GURPS Illuminati é mais fácil, porque além da disposição dos jogadores direcionada para o tema, também há o sistema setado para isso.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Qua Jan 28, 2009 2:10 pm

na minha opinião, o cenário te da o tema, e as regras te dão realidade dentro do jogo. agora, se a aventura vai fluir bem, isso é diretamente dependente da capacidade de mestrar do narrador e do empenho do grupo (jogador/mestre que quer avacalhar é receita certa pro fracasso, independente de sistema, cenário ou ambientação).

na verdade é bem simples. pense da seguinte forma: existe jogo bom usando vampiro. existe jogo bom usando D&D. existe jogo bom usando SdA. não existe jogo bom de tormenta. existe jogo bom com praticamente qualquer sistema. agora, você ja viu algum jogo bom aonde tem um jogador/mestre concentrado em avacalhar o jogo? eu nunca.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Brenno em Qua Jan 28, 2009 7:50 pm

Pois então...

Os colegas ja expuseram os pontos que acho fundamentais da relação entre regras e cenários com o envolvimento de mestres e jogadores.

Um equilíbrio na aplicação dos determinismos das regras (tambem em termos de improviso e adaptação), do gênero e da ambientação tendem a trazer mais interesse, envolvimento e satisfação da maioria dos participantes (jogadores e mestre).
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Carlos M. em Qui Jan 29, 2009 7:51 am

Concordo plenamente!

e estou achando esta discussão ótima, porque acaba sendo exatamente sobre o que mais interessa e não encontramos (ou pelo menos eu não encontro) em livro algum.

Então há momentos que, em nome da diversão, as regras não devem ser seguidas a "ferro e fogo"?

Contudo, não seriam as regras e seu determinismo, uma ferramente adequada para controlar alguns jogadores?

Isto foi abordado, ainda que rapidamente, em um episódio do podcast (se não me engano no primeiro).
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Netão em Qui Jan 29, 2009 8:14 am

Uma das frases que eu gosto de usar é que "As regras são feitas para limitar o jogador, não o narrador."

Se o narrador acredita que, para o bem da aventura, a regra X tem que ser ignorada ou alterada, que o faça.

Afinal, RPG é para divertimento de todo :o
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Marcelo Dior em Qui Jan 29, 2009 8:55 am

Não lembro de é o Player's Handbook do D&D 3e ou 3.5 (já não tenho nenhum dos dois), mas num deles, nas primeiras páginas, está descrita a Regra Zero, que diz, basicamente, que não há regras; as únicas regras são as que o DM deseja aplicar.

Acho que nos livros de Storyteller também se fala disso, chamando de Regra de Ouro. E o mote do Neto resume muito bem o que ambas as "regras" desejam transmitir.

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Qui Jan 29, 2009 11:03 am

mais isso é uma coisa que eu gostaria de resaltar. eu acho uma mancada extrema mudar as regras no meio da campanha. se acha que a regra X deve ser mudada, faça antes de começar a seção e pergunte aos pjs o que acha da house rule. o ladino estar entrando no quarto do monarca usando regra de cobertura, ai você vira e fala que não vai usar essa regra, eu acho mancada.

eu acredito que os pjs sabem de certas partes das regras como nós sabemos de fisica. e eles tomam decisões baseadas nisso, mudar uma regra do nada é como inverter a gravidade, é uma baita sacanagem com os engenheiros =P
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Brenno em Qui Jan 29, 2009 11:30 am

Bem colocado Allian,

Por isso sempre interpretei os jogos como um acordo entre mestre e jogadores. Ás vezes será mais adequado o mestre ser rigido na aplicação das regras para evitar desequilibrios pelas ações dos jogadores ou de si, noutras o bom senso de torcer as regras é o melhor conselheiro para resolver dilemas, afinal mesmo as regras mais adequadas ao estilo de jogo do grupo contém suas panes.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Marcelo Dior em Dom Fev 01, 2009 2:32 pm

Eu -- e acho que posso falar pelo Neto e do Rodolfo também -- estamos falando que esse "poder" existe para cortar os jogadores abusados, chatos, sacanas. "Com grande poder, vem grande responsabilidade": o DM não pode se tornar o sacana que está tentando cortar invocando a Regra Zero.

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Dom Fev 01, 2009 4:21 pm

cimmerian escreveu:Eu -- e acho que posso falar pelo Neto e do Rodolfo também -- estamos falando que esse "poder" existe para cortar os jogadores abusados, chatos, sacanas. "Com grande poder, vem grande responsabilidade": o DM não pode se tornar o sacana que está tentando cortar invocando a Regra Zero.

tem um episodio inteiro do briliant gameologists sobre uso dessa regra zero. acho que essa regra zero deveria ser um pouco mais democratica, afinal de contas, se a maioria do grupo não quer uma mudança X no jogo via regra zero, o uso da mesma provavelmente vai estragar o jogo.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Netão em Dom Fev 01, 2009 7:31 pm

O que eu acho é que essa regra tem que ser invocada quando o mestre acha que o divertimento de todos vai ser comprometido.

Se o grupo acha que a regra X é necessária, é porque eles gostam dela e estão se divertindo. Agora, se por causa da regra x (como uma regra de explosão, que pega área de 10m²), e por causa disso o grupo vai morrer (acontece, jogamos dados afinal), eu não vou pensar duas vezes em mudar a regra para manter o jogo vivo.

Um dos pontos do Rodolfo é você ter respeito pelo jogador. Se o mestre tem esse respeito, todas as "quebras" de regras é para o bem do jogo.

Pelo menos para mim Smile
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Arquimago em Seg Fev 02, 2009 2:28 pm

Eu já sou da linha que jogo e regra tem que concordar.

Porem isso não faz milagre!

Até hoje me lembro de um jogo de mundo das trevas novo, eu fiz tudo direito. Mas dois jogadores não estavam envolvidos e o outro meio que não fez a lição de casa. O jogo foi uma merda, dai em diante nunca me esqueci do que foi falado na seção 15. Jogue o que todos querem!

E use as regras, certas! Não dá, eu tentei mas investigação em D&D é interpretação, as regras para isso são muito porcas(pelo menos na edição 3.5).

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Allian em Seg Fev 02, 2009 2:32 pm

eu fiz pior, tentei fazer combate no old WoD. pesadelo total.
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Arquimago em Seg Fev 02, 2009 2:40 pm

Nem me diga! O novo é bom, meio sem sal para manobras mas rapido, pratico e mortal!

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Arquimago em Seg Fev 02, 2009 2:46 pm

NEto não está abrindo arquivo, que formato é esse? Como vejo ele?

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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Netão em Seg Fev 02, 2009 3:09 pm

Ahn.. que arquivo Rubens ? Question
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Re: Dungeons & Detectives

Mensagem por Arquimago em Seg Fev 02, 2009 3:36 pm

O que você colocou no começo do post, os quadrinhos.

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Re: Dungeons & Detectives

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